“ Si cinco periódicos todos los días insisten en que Zapatero se tiene que ir, pues la ciudadanía termina pensando que Zapatero se tiene que ir”
“Tenemos vivienda para los próximos diez años, y tenemos suelo para los próximos veinte años. Por tanto, de la vivienda no va a vivir ningún gobierno, aunque se llame Popular.”
“ Se podrá vivir en una lenta agonía y de aquí a quince años levantaremos cabeza si no encontramos un modelo alternativo”
“Rajoy no quiere decir cuales son sus medidas, porque sus medidas son recortes, recortes y recortes”
Estamos en el Congreso de los Diputados, en pleno centro de Madrid. Últimamente la contaminación en esta ciudad es uno de los temas más sonados, ¿cree que se hace lo suficiente desde Madrid por evitar la contaminación?
En todos los ámbitos, las competencias y las responsabilidades están compartidas. Como constitucionalista digo que no hay nada exclusivo de nadie, en todas las materias hay competencias de todas las administraciones: incluso en temas medioambientales. Es verdad que hay determinadas responsabilidades para disminuir la contaminación, que van desde la movilidad en el transporte hasta la instalación de los equipos de medición, y ésta es una asignatura pendiente. No solo en el Ayuntamiento de Madrid sino con carácter general en todo el país. Tenemos una cultura en la que utilizamos mucho el transporte privado, incluso dentro de la propia ciudad, aunque el transporte público de Madrid está muy bien valorado. Sin duda tenemos que hacer mucho más.
En los ochenta cantábamos “malos tiempos para la lírica”. ¿Ahora, podemos cantar “malos tiempos para el Partido Socialista”?
Evidentemente cuando los gobiernos tienen que legislar y tomar medidas en épocas de crisis: son malos tiempos para los gobiernos. No solo el gobierno de España sino a nivel global, se ha tenido que hacer frente a responsabilidades desde Estados Unidos a los Países Asiáticos, pasando por África y Europa. Son malos momentos para todo el orden mundial, dada la situación económica. Evidentemente el ciudadano es crítico con ésto, aunque también es verdad que el PSOE ha tenido siempre la referencia de la cohesión social. ¡Y claro que hay muchos parados!, pero el ochenta por ciento de los parados tienen cobertura.
Precisamente es en esos malos tiempos, cuando la clase política sale peor parada. Se habla cada vez más de unos políticos privilegiados, ¿se siente privilegiada María Antonia Trujillo?
No estoy en absoluto de acuerdo. En primer lugar parece que no hay en España otro político que no sea el Diputado. Dentro de las instituciones, los partidos, y sus respectivos aparatos, hay muchos políticos que van desde el Concejal hasta el Alcalde, pasando por Consejeros, Ministros, Senadores y todos los que hacen posible el desarrollo de la política también en el sector público empresarial. Yo particularmente no me considero privilegiada: hasta el día de hoy he cotizado en mi trabajo fuera de la política casi para tener la pensión máxima. Es decir, nunca jamás el Congreso de los Diputados me tendrá que establecer un complemento. Esto tiene muchas lecturas y la primera es esa: parece que no hay otro político que no sea el diputado. Da la impresión de que nosotros, incluso dentro de los propios partidos, no ayudamos mucho a acabar con este tópico interesado de destrucción de la clase política. Yo soy una persona trabajadora, no me considero privilegiada y puedo decir que los Diputados en España son los que menos cobran de toda la Unión Europea. Nunca se ha puesto sobre la mesa lo que significa dedicarte a la política, trabajar no solo de portavoz en el pleno sino en las Comisiones, conocer los sectores, etc. En ninguno de los cargos que he ocupado en la política, ni siquiera de Ministra, he cobrado más que lo que cobraba como profesora. Aún así, considero que los sueldos de la clase política española están mal pagados. Y no somos unos vagos. Habrá de todo como en todos los sitios, desde familias hasta empresas. No creo que tenga ningún privilegio porque he llegado a la política con mi mochila de cotización en la espalda, y si mañana no estoy en la política tengo mi puesto de trabajo en la Universidad.
Ahora bien, dentro de los propios partidos hacemos un flaco favor a la clase política española. Probablemente con todo ésto se quieren ocultar privilegios que pudieran existir. Yo creo que hay que poner sobre la mesa todos los privilegios. Y claro que no soy partidaria de que un ex Presidente del Gobierno tenga un estatuto de ex Presidente si eso no se utiliza en beneficio de la nación. Éste mismo régimen, lo tienen todos los ex Presidentes de las Comunidades Autónomas, e incluso han empezado los ex Presidentes de los Parlamentos, el primero, el señor Ernest Bernach [ERC] del Parlamento Catalán. Se han ido con un sueldo vitalicio, oficina, coches, secretarias, asesores y escoltas. Ellos y sus hijos. Solo hay que mantener los estatutos de ex Presidentes si ese estatus se utiliza en beneficio de la ciudadanía. Y si encima están en la empresa privada… ni oficina, ni coches, ni secretarias, ni asesores. En ese caso no pueden estar viviendo de lo público.
En definitiva, privilegios los hay. Yo soy partidaria de la regulación y de la publicación de los bienes. Además, estoy acostumbrada a publicarlos porque en Extremadura al igual que en Castilla la Mancha los hemos publicado siempre. Es más, creo que publicaré los míos en Facebook. Hay que tener claro que lo importante no es lo que tienes, sino cuánto se ha transformado tu patrimonio desde que entras hasta que sales de la política activa.
Al hilo de ésto, usted publicaba en su twitter: “Creo que deberíamos regular las responsabilidades derivadas de una ineficiente gestión: alcaldes megalómanos, municipios en bancarrota .”
Claro, es que si a un político se le ocurre hacer una infraestructura o una obra arquitectónica de gran coste, ¿porqué los ciudadanos tienen que pagar su megalomanía?. Yo esto no lo entiendo. Hay que exigir responsabilidades pecuniarias. Un alcalde está para administrar el dinero, no para endeudar a los ciudadanos. Esto debe ser la erótica del poder, que parece que existe, aunque yo nunca la he tenido. Creo que debe haber mucha más transparencia.
Los minipisos. Hay que recordar que mientras fue Ministra de Vivienda una de sus propuestas, aunque no fue de las centrales, fueron los pisos de treinta a cuarenta y cinco metros cuadrados. La respuesta social fue muy dura, ¿la sociedad no estaba preparada, la idea no fue correctamente explicada…?
En primer lugar hay mucho interés en los medios de comunicación de generar titulares en la época del boom inmobiliario, porque detrás de cabecera había un grupo económico, constructor, del sector residencial. Y además, la sociedad se deja influir mucho por las noticias que se transmiten a través de los medios de comunicación. Si cinco periódicos todos los días insisten en que Zapatero se tiene que ir, pues la ciudadanía termina pensando que Zapatero se tiene que ir. ¿Y porqué se va a tener que ir si ha sido votado en las urnas, y son las urnas las que deciden y no las encuestas?. Los pisos de treinta a cuarenta y cinco metros cuadrados han existido siempre, había y hay Comunidades Autónomas que tenían en su normativa de habitabilidad incluso viviendas con doce metros cuadrados, como Cataluña. Los pisos de treinta metros cuadrados están perfectos, si alguien me quiere regalar uno o venderlo por un precio razonable se lo compro ahora mismo. No es que la idea estuviera mal vendida, es que la idea no existía cuando los medios de comunicación la titularon. Lo he explicado de una manera muy sencilla: estoy visitando una feria de Construmat y veo los prototipos de vivienda de varios equipos de investigación de Universidades y Estudios de Arquitectura. Entonces dije en la rueda de prensa: “creo que la normativa hay que cambiarla porque tenemos una normativa obsoleta, donde todavía en una vivienda te entregan una pila y un calentador”. La normativa hay que cambiarla y adaptarla a las nuevas estructuras familiares. Pero el país tenía y tiene muchos intereses. El primer interés era que el ciudadano tenía que hundir sus raíces en la tierra y comprar casas. Nada de alquilar una casa pequeña, comprar y hundir tus raíces, por debajo hasta el infierno, como el derecho romano, para no moverte jamás de ahí y quedar toda la vida atado a una hipoteca. Ese era el principal interés. Fue una interpretación y una manipulación mediática, como todas las que ha habido sobre vivienda en este país desgraciadamente. Si me hubieran escuchado más, mejor nos hubiera ido.
Hay un hecho curioso también relacionado con la denominada “clase política”. Hace poco se hacía una entrevista al Presidente del Gobierno en una cadena privada, que resulta tener menos audiencia que las series de dibujos animados de ClanTV. En internet ya se dice que todo es un complot de Bob Esponja….
Si, la verdad es que se ha frivolizado el tema. Pero también es verdad que la juventud española está muy decepcionada. Yo tengo un hijo de veintidos años y ha vivido la política dentro de casa. Es un chico comprometido, pero supongo que él me manifiesta a mi la apatía que sus compañeros generan hacia la política en general. Es verdad que se legisla y se regula desde los despachos, no se pisa la calle. Hay dos caminos que van circulando de momento paralelos. Uno es lo institucional y lo público, y otro es es el ámbito de lo privado y la sociedad civil. Los ciudadanos que se mueven en la red y tienen otros intereses. Ésto está muy generalizado y no hablo solo de los jóvenes, también de los menos jóvenes. No me extraña que todo esto origine apatías y no un partido de fútbol, que lo mismo tiene sentido. Ya se sabe que el deporte mueve a las masas, pero una serie de dibujos animados… -Bob Esponja – [ríe]
En una tertulia realizada en Veo7 tras una entrevista a Rajoy, Pedro J le respondía diciendo: “el Partido Popular recuperó la economía en dos años”. Usted hábilmente dijo que en 1996 el pilar era la vivienda, y hoy no hay tal nicho. Sin embargo el PP sigue prometiendo recuperar la economía, ¿cuál es el nicho ahora?
No lo se. Nadie va a levantar la economía española con la vivienda, es imposible. Para levantar la economía con la vivienda hay que sacar primero la vivienda y empezar a construir más, y para sacar esa vivienda hay que perder dinero. ¿Quien va a perder ese dinero?, ¿el ciudadano que está en paro y no lo tiene?, ¿el que tiene ahorros y no los va a gastar en vivienda porque está esperando que baje?, ¿las entidades financieras que si venden por debajo del precio de la hipoteca pierden?, ¿o los promotores que si venden por debajo de los créditos hipotecarios también pierden?. Es decir, es dificilísimo. Yo pregunto a muchos jóvenes, ¿si tuvieras que montar un negocio cuál sería?. Y es que falta el mensaje. Estamos hablando de un modelo de economía distinto, pero ¿cual es ese modelo?. ¿Es la agroindustria?, ¿la biomedicina, la biotecnología?. Nadie sabe que negocio montar. Claro, cuando empieza el boom inmobiliario, se generan todos los negocios al rededor de la casa (electrodomésticos, jardinería, electricidad, ADSL, el bar de la esquina…). Pero si no hay vivienda no hay negocio, y en este país no hay negocio en la vivienda. Tenemos vivienda para los próximos diez años, y tenemos suelo para los próximos veinte años. Por tanto, de la vivienda no va a vivir ningún gobierno, ni aunque se llame Popular. Falta un modelo nuevo. Se podrá vivir en una lenta agonía y de aquí a quince años levantaremos cabeza si no encontramos un modelo alternativo. Yo no lo conozco, y los jóvenes todavía no me lo han dicho.
Crisis. En alguna ocasión ha dicho que “la crisis pondrá a cada uno en su sitio”. ¿Que sitio le va a corresponder a Zapatero?
Yo es que creo que Zapatero no tiene la culpa de la crisis. Probablemente Zapatero cometió el error de no haber reconocido antes la crisis, y haber adoptado medidas. Pero nuestra economía nunca puede funcionar como la alemana, porque ésta no ha estado basada en la especulación inmobiliaria. Entonces, la economía alemana crece, y la francesa, y la nórdica. Pero la economía basada en el ladrillo sin una economía alternativa no puede crecer, porque no tiene nicho de mercado. Por tanto Zapatero no tiene culpa de la crisis, tiene culpa de haber reconocido tarde y haber empezado a actuar tarde. Además, podemos decir que desde el punto de vista de la solidaridad y la cohesión social se ha hecho mucho en nuestro país, aunque también se ha hecho a costa de la clase media española… y no de los ricos ricos. Ésto todavía no lo hemos visto. No puede venir Botín diciendo que ha ganado mil ochocientos millones de euros de beneficios. ¡Es inmoral!. Digo Botín pero puedo decir todo de ahí para abajo, ¿no?.
Cambiando de tema, ¿le sorprende que ahora Rajoy y el Partido Popular crean en el Estado de las Autonomías?
No se si creen realmente en el Estado de las Autonomías porque dicen que lo van a reducir, lo que pasa es que no dan ejemplo. Es verdad que tenemos un modelo territorial que se asemeja al modelo estatal. Nuestras autonomías son como el estado, sin soberanías, solo con autonomía. Es verdad que se pueden hacer muchas cosas y creo que si no las hacemos nosotros, la crisis se las va a llevar por delante. No me vale lo que me decía el otro día la Secretaria General del Partido Popular, que había órganos que se podían suprimir de la comunidades autónomas. No. ¿Porqué suprimir los consejos consultivos autonómicos y no suprimir el consejo de estado que se ha quedado sin competencias?. Todas las competencias que tenía el consejo de estado se las han llevado las comunidades autónomas a sus consejos consultivos. Entonces, tenemos un órgano obsoleto que se dedica a dictaminar un decreto, una ley y después a investigar mucho a todos los consejeros de estado. Ya me gustaría a mi estar investigando todos los días, que me pagaran por investigar. Yo creo que el Partido Popular no cree en el estado de las autonomías. Si se trata de que la autonomías son dañinas para el sistema porque tienen un déficit muy elevado, podrían recortar gastos en el sector público empresarial autonómico (agencias, institutos, consejos…). Todos los días se están creando institutos y agencias en el ámbito autonómico. Se puede recortar el gasto en la comunidades autónomas, se puede reducir el déficit, y mucho. Pero no a costa de determinados órganos como pudieran ser el Consejo Consultivo, el Tribunal de Cuentas o el Defensor del Pueblo autonómico, porque esos son los órganos que tienen relevancia estatutaria.
Rosa Díez es una de las Diputadas que más habla del Estado de las Autonomías y del nacionalismo. Además, se siente muy valorada porque eso dicen las encuestas…
¡Hombre!, somos trescientos cincuenta Diputados. Rosa Díez es una Diputada. A ver de que estamos hablando… es el cien, de uno. Se pueden hacer todos los porcentajes que se quiera, pero es el cien de uno. [rie]. Nos podemos mover en valores absolutos pero lo mejor es moverse en valores relativos y no dar el valor de cien, a uno.
Es una de las que más apela a la reforma del Estado de las autonomías y de la Constitución…
Parece mentira… ella que ha sido Consejera y sabe de que va la cosa. Sabe perfectamente que es el Estado de las Autonomías. No hay más que repasar su vida como Consejera para saber que pensaba del Estado de las Autonomías. Basta con tirar de hemeroteca.
Reformas. Recortes. Son las palabras que más se escuchan. El líder de la oposición, Mariano Rajoy, ha aplaudido los recortes de David Cámeron. El mayor tijeretazo al estado del bienestar desde la Segunda Guerra Mundial. En los blogs de analistas políticos se aplica la máxima de “Zapatero recorta, Rajoy afeitará”, ¿está de acuerdo?
[ríe]. Totalmente, porque es verdad que Zapatero recorta: y compensa. Hay que sacrificarse, sin duda, pero la gente no está en la calle. Como decía antes el ochenta por ciento de los desempleados tienen prestaciones. Es verdad que Rajoy se pronunció a favor de las medidas de Cameron, y si se analizan una por una todas las medidas, es cierto que a recortado o -afeitado- todo el estado del bienestar. Es curioso, hace tiempo una joven le preguntaba a Rajoy que medidas tomaría contra el desempleo y para los emprendedores y Mariano se quedaba en blanco. Yo con deferencia le llamé lapsus, pero el problema es que no quiere decir cuales son sus medidas ni en el ámbito económico ni autonómico. Porque sus medidas son recortes, recortes y recortes.
Perspectivas para las autonómicas y municipales
La verdad es que la situación es difícil. La crisis económica será tomada en consideración por los ciudadanos a la hora de votar, pero también tendrán en cuenta otras cosas. Además, hay una grave situación de corrupción en algunas comunidades autónomas. Supuestos generalizados de corrupción, éstos de otro signo concretamente. No lo se, serán los ciudadanos los que decidan que hacer en las comunidades autónomas.
Para terminar con prosa, usted tiene un blog de fotografía que actualiza bastante a menudo, “Karnimatablanca”.
[sonríe]. Lo tengo un poco parado, la verdad es que no he tenido mucho tiempo. Ahora que ya he conseguido ordenar las fotografías y puedo hacerles un buen tratamiento, iré actualizando más a menudo. Es una afición mía, la fotografía. “Karni Mata”, es el templo de las ratas del Rajasthan. En la India casi todos los animales son sagrados, y si encuentras una rata blanca cambiará tu karma. Por eso le puse “karnimatablanca” al blog.
La fotografía es el arte de detener el tiempo, ¿cree que falta detener un poco el tiempo?
La hambruna de tiempo. Yo creo que no nos planificamos muy bien. El mediterráneo tiene estos problemas con carácter general, que no nos planificamos bien [ríe]. Parece que necesitamos más tiempo pero si planificáramos mejor nuestra agenda diaria, tendríamos más tiempo. “No lo hago porque no tengo tiempo”, es una coletilla. Una cuestión de prioridades.






